Prosa 2-2002: Intervju

Gudmund Hernes intervjuet av Jon Hustad

Skole, makt, politikk

Det siste tiåret har lærerorganisasjonene kjempet med nebb og klør mot større frihet og fleksibilitet. Maktutrederne er på middagshøyden og kan for lite om samfunnet. Slagstad, Østerud og Østerberg hører til landets mest lettlurte folk. Kristin Clemets politikk henger ikke sammen. Stakkars Lars Sponheim får ikke til noe, og Arbeiderpartiets historiske epoke kan være over. Gudmund Hernes er tydelig i dette intervjuet med Prosa.

CV-en til Hernes er uendelig: doktorgrad fra Johns Hopkins University, professor som 30-åring, leder for den første maktutredningen, professor ved Harvard, sjefsideolog for Gro og både utdannings- og helseminister. Overalt anerkjent som dyktig. Overalt kontroversiell. For tre år siden forlot han oss. Hernes dro til Paris og ble direktør i UNESCO. Og fra Paris forteller han om sin nye stilling og ønsket om FAFO-jobb og stilling som professor II ved universitet i Oslo.

- Jeg er direktør for UNESCOs International Institute for Educational Planning i Paris. Staben er på om lag 60 og er utpreget internasjonal.
Instituttet har tre hovedaktiviteter. For det første driver det en forvaltningshøyskole, først og fremst rettet mot tjenestemenn i utdanningsdepartementer rundt om i verden. De som kommer hit for vårt årlige Advanced Training Programme, er omkring 40 år. Kullene er på omkring 40. I fjor kom de fra 34 forskjellige land. De som tar hele kurset, får et Diploma in Educational Planning and Management - fra neste år kan de også få en master-grad.
For det andre driver vi forskning og utredning om utdanning og opplæring på alle nivåer - fra førskole til universitetsnivå - rundt om i hele verden. Instituttet har en omfattende publikasjonsserie fra denne delen av arbeidet.
Og endelig driver vi rådgivning, igjen først og fremst for utdanningsdepartementer, særlig i den tredje verden.
Ved siden av jobben for instituttet har jeg også det siste året vært UNESCOs koordinator for bekjempelse av HIV/AIDS.

Og etter UNESCO?
Jeg vil mest sannsynlig gå tilbake til FAFO og gjerne til en stilling som professor 2 ved Universitetet i Oslo. Jeg har mange halvferdige manuskripter og liker å undervise. Og jeg vil fortsette å svinge pennen, også om de politiske spørsmål jeg brenner for!

Makt og avmakt
Du har trolig fulgt med på debatten i Norge rundt maktutredningen som Espen Søbye satte i gang i Samtiden. Men før vi går nærmere inn på det, hva var bakgrunnen for den første maktutredningen, og hvorfor fikk du og Johan P. Olsen ansvaret for å gjennomføre den?
Den ble foreslått av Per Kleppe da han satt på Arbeiderpartiets tenkeloft i slutten av 1960-årene. For øvrig en institusjon som burde gjenopprettes - og Kleppe er stadig sprek nok i tanken til å lede den! Jeg leste om forslaget mens jeg var student i USA. Først i 1972 ble det satt ut i livet - som regjeringen Brattelis siste beslutning før den gikk etter folkeavstemningen om EU.
Vi som ble satt til å lede den ble vel valgt av to grunner: Vi var unge professorer, og Bratteli var en mann som var villig til å ta sjanser. Han husket nok at AP i sin tid var ledet av unge folk - både Gerhardsen og Torp var i tjueårene da de tok over hele partiet! Bratteli tok jo for øvrig Gro "rett inn fra gata" også. Men jeg kan nevne at blant dem som ga råd i kulissene var Tormod Hermansen - som på den tid var universitetslektor i sosialøkonomi ved Institutt for Sosiologi i Bergen, der Johan P og jeg jobbet.

Både du og Olsen var unge da dere fikk ansvaret, 31 og 33 år. Anså dere den unge alderen som et problem eller en fordel?
Absolutt en fordel. Fordi vi var såpass unge, var vi nyfikne. I tillegg var vi i tottene på mange rent faglig sett, og vi holdt til i periferien (sorry, Bergen!). Jeg tipper at Bratteli mente at vi var uforsiktige nok til å påta oss oppdraget og skolerte nok til å kunne gjennomføre det.

Flere norske kritikere av den nåværende maktutredningen hevder at Østerud, Engelstad og Meyer burde ha overlatt ansvaret til yngre folk. Er en slik kritikk berettiget etter ditt syn?
Jeg fortenker ikke Engelstad, Østerud og Meyer at de tok tilbudet de fikk. Østerud var jo for øvrig mot hele prosjektet til han ble bedt om å ta det - hans prinsipielle argumentasjon overlevde ikke det antropologene kaller "opportunitetssituasjonen".
Den nåværende utredningen er ledet av folk på middagshøyden, kanskje mer opptatt av å forsvare enn av å erobre, selv om de har omgitt seg med flere yngre folk. Men det blir lett seniorene som definerer problemene.

Og seniorene er altså klare for AFP?
Vil ungtyrkere ha makt, må de ta den. Har de noe interessant å si, makter de vel å argumentere mot maktutredningen - og her er det åpent lende, fritt fram og fete bytter som står lagelig til for hogg. Initiativet tilhører den som tar det!

Søbye har kritisert de nåværende maktutrederne for å være utydelige, at de mangler vilje til å trekke klare konklusjoner og at de i motsetning til hva du og Olsen fikk til, mangler de klargjørende analysene. Etter hva du erfarte under ditt arbeid med den første utredningen, er det mulig å komme med tydelige konklusjoner før alt forskningsarbeidet er gjort?
Utrederne har ikke sagt det siste ord og bør ikke dømmes endelig før punktum er satt. Det er alt gravd fram mye interessant, men jeg stiller meg avventende til noen av hovedanslagene - for eksempel Østeruds tese om "politikkens retrett".
Det er mulig å komme med hogg og stikk før det siste slag. Og jeg synes det er prisverdig at Søbye har kommet med sitt innhogg. Det har fått utrederne både til å skjerpe seg og dempe seg. Poenget med denne maktutredningen, like lite som den forrige, bør ikke være å høste applaus, men å egge til motsigelser. Og da må tankene være rimelig klare og formuleringene skarpe.

Østerud har hevdet at du og Olsen hadde et enklere arbeid under deres utredning fordi offentligheten var så mye mindre på 70-tallet. Færre blandet seg inn med andre ord. Er Østerud inne på noe her?
Å nei da. For det første holdt den første maktutredningen på å bli avlyst bare etter en måned. Opprettelsen av den første maktutredningen var som nevnt Bratteli-regjeringens siste beslutning før den gikk av i 1972. Og mange så på utredningen som en drivende sjømine og et fordekt sosialistanslag. Den nye regjeringen Korvald var skeptisk. Hele næringslivet og ikke minst Høyre var sterkt mot hele prosjektet. Resultatet var at maktutredningens råd ble fordoblet i antall og med en rekke størrelser fra industriforbund, rederforbund etc. Men vi klarte å vende motstand til nysgjerrighet.
Det ble også fort en akademisk strid om den såkalte "bytteteorien", anført av Dag Østerberg. Siden var det slag på slag, og utredningen ble en egen liten akademisk næringsvei.
Den nye utredningen seiler for det meste i solen. Men kanskje er politikken ellers nå såpass lite interessant at en akademisk krangel slår over i mediene. Det er jo for øvrig lite av akademiske krangler også, så derfor stimler studenter sammen når det endelig blir litt banking på skjoldene.

Hva bør en maktutredning være? En slags verdikommisjon som fortløpende setter i gang debatter om maktens natur, eller et forskningsarbeid som skal fungere som premissleverandør for politikerne? Eller kan en slik utredning være begge deler?
Én verdikommisjon er én mer enn nok! Maktutredningen bør være et forskningsprosjekt som tegner et nytt bilde av hva landet er, og hvor det ligger. Og den bør ha klare grep som kan gi en ny selvforståelse. Ambisjonen bør ikke først og fremst være konkrete reformer, selv om det også kan komme slike resultater, som etter den forrige utredningen.
Sagt på en annen måte: En maktutredning bør få både journalister til å skrive og folk til å snakke om noe annet enn "Robinson" eller "Temptation Island" - nemlig om folk og land under et nytt sikte. Hva er Norge blitt - og blitt av - og hvorfor?
Jeg stusser kanskje over at utrederne ikke er frekkere i valg av tema - noen av grepene går jo tilbake til 1950-tallets grep for maktstudier. Kanskje blir maktutredningens viktigste resultat motutredningene - gjerne skrevet av yngre folk som vil bryte lanse med de etablerte og den konvensjonelle visdom. I parentes bemerket: Jeg hadde en feide med Jens Arup Seip i Historisk Tidsskrift - Seip elsket jo akademisk slagsmål. Vår feide var morsom, og vi ble gode venner av den.

Rune Slagstad har hevdet at det eneste konkrete resultatet av den forrige maktutredningen var at den la grunnlaget for din maktbruk som minister - kanskje en noe drøy påstand. Var likevel dine erfaringer som maktutreder nyttige i ditt arbeid som minister?
Rune er en god journalist og har nettopp den frekkheten som Østerud mangler - til å hogge tak i en detalj og så forstørre den som selve hovedsaken. Dermed lager han de debatter som Østerud først søkte å unngå.
Jeg føler slektskap med dialektikeren Rune nettopp i det å søke og ikke minst lage konflikter - uten ham hadde norsk offentlighet, studenter og akademikere sovet enda dypere.
Selvsagt lærte jeg noe om å utøve makt ved å studere den. Men at dette var det eneste konkrete resultat, er selvsagt tøv. Ta en titt på partiprogrammene etter den første utredningen - fra Høyre til den gang Runes eget SV. Og på lærebøkene for videregående: Som min sønn skjøt mot meg da vi i hans gymnastid diskuterte et samfunnstema: "Det står det ikke i maktutredningen, pappa!" Det var også en del konkrete saker som ble påvirket også mens utredningen pågikk.

Du har en gang hevdet at du som minister ble overrasket over enkeltpersonenes innflytelse i den politiske prosessen. Hva mente du med dette?
Ja, en statsrådspost er en fantastisk maktposisjon, selv for en regjering i mindretall. Som embetsverket i Norge pleier å si: Det finnes to slags statsråder. Den ene typen kommer forsiktig og spør. "Hva er min politikk, hva skal jeg mene, hva skal jeg si, hvordan skal jeg svare?" Den andre sier: "Her er min politikk, dette vil jeg utvikle, her er marsjordrene, mobiliser troppene!" Norsk embetsverk er et fantastisk instrument for statsråder som har noe de vil. Tenk på Kjell Opseth - han satte seg ikke i veikanten for å lure på hvor tunneler skulle sprenges eller flyplasser bygges. Ansgar Gabrielsen og Børge Brende synes helt til Paris, mens Valgerd snart må regnes blant savnede personer, sammen med Inge Lønning. Lars Sponheim får ikke til noe, men han lager da iallfall rabalder - han er en svær kar, men det er nok ikke størrelsen det kommer an på. Norske politikere etterlater seg ikke så mange sitater, men ordet har Sponheim i sin makt, og han vil bli husket for sine storkjeftige forsnakkelser.

Lærelystens skole
Hva var bakgrunnen for utdanningsreformene som du sto i spissen for på 90-tallet?
Enkelt sagt å ta et samlet grep for å reformere hele det norske utdanningsverket - gjøre det til et bedre sted å lære og et bedre sted å være. Jeg har for øvrig skrevet en artikkel om det i siste utgave av "Årbok for den norske skolen". Det er sjelden at man har en mulighet til å se alt i sammenheng - både innhold og struktur på grunnskolenivå, videregående opplæring og høyere utdanning - men den muligheten forelå da jeg ble statsråd. I utgangspunktet regnet jeg ikke med å sitte mer enn et par år, fram til valget i 1993. Men jeg valgte også å lage et opplegg for et tiår, som ble presentert på Lærerlagets årsmøte i Stryn høsten 1991.

Under din tid som minister fikk vi 6-årsreformen. To granskinger gjennomført ved Senter for leseforskning viser at tredjeklassingene leser dårligere enn tilsvarende kull før 6-årsreformene. Forskerne bak undersøkelsene og mange lærere har antydet at den lekebaserte pedagogikken som kom inn i småskoletrinnet med L-97, kan være noe av årsaken til tilbakegangen. Var 6-årsreformen et feilsteg? Og om ikke, var det feil å innføre en ny pedagogikk?
Skolestart for 6-åringer var en del, men bare én del av grunnskolereformen. Når det gjelder undersøkelsene fra Senter for leseforskning, kan det godt være at konklusjonene holder - at tredjeklassingene leser dårligere - men undersøkelsene selv er faglig sett av en slik kvalitet at de alene ikke gir grunnlag for en slik konklusjon.
Dersom ungene leser dårligere, skyldes det neppe at de starter tidligere - tross alt har de fleste industrialiserte land skolestart for 6-åringer. Er tilstanden dårligere, må det derfor skyldes opplegget. Det kan være at opplegget ikke er tilpasset den nye medievirkeligheten vi nå er i. Generelt sett mener jeg at unger har fordel av å lære å lese tidlig, og at de kan motiveres til å gjøre det!

Du mener altså at barnehagepedagogikken bør ut av norsk skole?
Lek med tanken og annen lek bør være en del av all læring - til og med etter doktorgradsstudier. Folk som er i stand til å se verden på nye måter og lage overraskende sammenhenger, er morsomme.
Men det vil ikke gå ut over lek om den koples til mer trykk. Unger tåler å bruke de muskler de har, og de styrkes ved bruk. De søker jo høyst frivillig til aktiviteter som krever noe av dem, som alle former for sport. Har du sett på en fjortis som prøver å mestre et seilbrett - alle de gangene hun eller han er villig til å gå i vannet for å mestre brettet?
KrF har også etter mitt syn et misforstått syn på at barnehage bare skal være lek. Men når unger er blitt 5-6 år, ønsker de også å bli tatt på alvor og få mer voksne oppgaver.
Jeg har lest nøye intervjuene med 6-åringer ved hver skolestart siden grunnskolereformen. Når de spør om hva de venter seg i skolen som er forskjellig fra barnehagen, svarer de unisont og jublende: "Lekser!" De ønsker at skolen skal markere en ny etappe og innebære noe annet, ikke bare mer av det samme i en annen bygning.
Unger har lærelyst og livskraft - ungdom er ikke en sykdom. Min drøm for en god skole er en som ungene vil løpe til før de har fått i seg frokosten, som de må jages hjem fra etter dagens slutt, og som de babler over seg om når de er hjemme med foreldre, søsken og venner, fordi det er så mye spennende og rart de har lært.

En OECD-rapport viser at norske 15-åringer ikke gjør det særlig godt i matematikk, norsk og naturfag. Forskerne bak den norske delen antyder i sin konklusjon at noe av grunnen til de svake resultatene kan være den omfattende bruken av prosjekt- og temaarbeid i norsk skole. Denne arbeidsformen ble obligatorisk etter L-97. Bør norsk skole gå tilbake til en mer tradisjonell pedagogikk? Eller gjorde du rett i å vektlegge prosjektarbeid i reformene dine?
OECD-rapporten viser at Norge ligger sånn midt i laget. Men med ressursinnsatsen i norsk skole, både rent økonomisk, når det gjelder forholdstallet elever per lærer og bruken av midler på skolemateriell, skulle man ventet bedre resultater. Her er det dog store variasjoner mellom kommuner. Noe er veldig bra, men det man ser i enkelte utstillingsvinduer er ikke bare vakkert!
Når det gjelder prosjektarbeid, mener jeg det helt klart var rett å vektlegge dette i reformen. Bruken av tema- og prosjektarbeid kan gi elevene mye, og er dessuten viktig lærdom for senere arbeidsliv. Derfor var det riktig å oppgradere dette, og det er mye som fungerer flott. Men prosjektarbeid kan selvsagt drives ut i parodien. Det er også nødvendig med sammenhengende kunnskap - kjennskap til lærebygninger, om en vil. Derfor er dette også en viktig del av L-97.
Realfagenes plass og norskens stilling er del av et mye større kompleks: fra dårlig lærerutdanning, for svak realfagsorientering i videregående, for dårlige opplegg ved lærerskolene osv. Å lære noe krever arbeid, og å lære å arbeide for å mestre og tilegne seg et stoff er en av skolens store oppgaver. De unge vet dette: Du kan ikke drømme deg i form, du må trene deg i form.

Det bør altså ikke være absolutte krav om at prosjektarbeid skal gjennomføres, slik du la opp til?
Jo da, det bør være et krav. Poenget er at prosjekter må være del av en større plan for læring av fag - læring ved gjøring. Du kan lære mye om solens gang og tidens løp, jordens krumning og Copernikus ved å følge skyggen av en påle i jorda gjennom en dag. Godt planlagte prosjekter kan binde stoff sammen på tvers av fag - en arkimedisk spiral kan forstås ved en konkylie, Fibonacci-tall ved en solsikke. Prosjektarbeid må læres - også av lærerne, og mange har kommet svært langt. Interessen for teoretisk kunnskap kan avledes fra praktiske problemer og oppgaver - kan en melkekartong på høykant bære vekten av en hel voksen, og i tilfelle hvorfor? Og ved prosjektarbeid lærer man annet i tillegg - å finne stoff, bruke nettet, samarbeide i grupper. Men selvsagt er det mulig å lage prosjektarbeid slik at det bare blir dill eller tull, isolerte brøker og løsrevet stoff.
Da jeg var i KUF, etablerte jeg et eget tidsskrift som het Schola med innspill til fagstoff på alle trinn. At det ble nedlagt kan jeg stadig gråte over - stoffet dekket alt fra prosjekter til et eget "Latinerkvarter". Har det aldri slått deg at det er merkelig at lærerorganisasjonenes tidsskrift ikke vier mer plass til faglig innhold, slik at lærerne får anledning til å lære av hverandre?

Men skal en tro NTNU, burde det trolig stå mer om matematikk i disse bladene siden 40 prosent av førsteårsstudentene på sivilingeniørstudiet strøk på matematikkeksamen før jul. Gjennomsnittskarakteren til dem som besto eksamen, var i tillegg historisk dårlig. I Trondheim legger de skylden på dårlig undervisning i den videregående skolen. 77 prosent av dem som hadde karakteren 4 fra videregående, fikk ikke bestått. Vi vet også at gjennomsnittsalderen på realistlektorene i videregående nærmer seg 60 år, samtidig som det nesten ikke er nyrekruttering til yrket. I tillegg kommer det at bare 30 prosent av førsteårsstudentene ved allmennlærerutdanningen greier enkel prosentregning. Med alt dette i mente, er det i det hele tatt mulig å få hevet den nasjonale matematikkstandarden?
Det er selvsagt tragisk hvis 70 % av førsteårsstudentene ved lærerutdanningen ikke skjønner hvilken andel de er del av. Men, ja, det er mulig å heve den nasjonale matematikkstandarden - og det må tas et krafttak for å gjøre det. Hele hurven, fra lærere til elever på alle trinn, må først lære at matematikk både er morsomt og nyttig. Her har du en hjemmeoppgave: Hvordan vil du lage en trekant der vinklene summerer seg til ikke 180, men 270 grader? Løsningen krever fantasi - og den gir ny mening til utsagnet "nord og ned"!
Matematikk er en spesiell type spill. Mange spill har regler som er greie å følge, som ludo. I matematikk går spillet ut på å finne fram til den regel som gir deg løsningen - og for viderekommende, å finne på nye regler som er forenlige med dem som alt er der.
Å vise hvor morsomt matematikk er, er selvsagt en stor pedagogisk utfordring. Men mulighetene til å vise det, er større enn noen gang. Vil du skjønne Pythagoras' læresetning, ta en titt for eksempel på http://www.nadn.navy.mil/ MathDept/mdm/pyth.html - eller ta et søk på nettet etter "Pythagorean theorem + animated". Eller for å ta en annen inngang: De som vil skjønne Pytagoras' læresetning, kan begynne med å studere mønsteret i Selbuvotten! Gjør man det, skjønner man at kvinner har særlige anlegg for matte. Og at IKT bare så vidt er begynt å uttnyttes pedagogisk.
De to første krav til en god lærer er kjærlighet til sitt fag og kjærlighet til elevene - skal man tenne, må man brenne.

Men de som kan brenne, vil ikke. Hva kan gjøres for å bedre lærerrekrutteringen til realfagene?
Flere ting. I utgangspunktet må de lære nok til å få selvtillit. De må få anledning til å vise hverandre sine beste grep - det vil vekke begeistring og lyst til å vise elevene det samme. Så må de få påfyll, regelmessig. Når ungene kommer hjem og forteller at de har lærere som gir dem mye, vokser lærernes status og stolthet. Fordypningspoeng i videregående er viktig.
Norsk skole har et stort antall svært gode lærere, og de må fram i lyset. Men glede ved realfagene begynner ikke ett enkelt sted - det må satses over hele linjen. Det er jo et paradoks at et folk som skravler så mye i mobiltelefon som det norske, har så liten sans for teknologi.

En del lektorer vedgår at kritikken fra NTNU er berettiget. De har mistet gløden, sier disse våre best utdannede lærere. De skylder på Reform 94 og sier at læreplanene er utydelige, og at de føler seg proletarisert. Et lite eksempel. For en tid tilbake fikk jeg en e-post fra en nylig avgått lektor. Da han begynte i faget i 1970, skrev han, var det ansatt en rektor og en inspektør ved hans skole. Begge de administrativt ansatte underviste. Da han gikk av, besto administrasjonen av en rektor, som ikke underviste, en prorektor, to inspektører og fire fagansvarlige. I tillegg kom økningen i kontorpersonale og rådgiverstaben. De fleste nyansettelsene hadde kommet etter Reform 94, hevdet han. Elevantallet var, da han gikk av i år 2000, det samme som da han startet i 1970.
Er en slik byråkratisering av norsk skolevesen god ressursbruk? Og skyldes byråkratiseringen Reform 94, som du sto ansvarlig for?
Påstanden om utydelige læreplaner finner jeg underlig - kritikken har jo ofte gått på det motsatte: at de har vært for spesifikke. Læreplanen i matematikk i videregående er ikke utydelig - det er jo en enkel sak å sammenligne med dem som gjaldt før Reform 94. Eller: Sammenlign M87 med L97!
Reform 94 ga ingen føringer for skolens indre organisering. Det er faktisk opp til fylkene og i stor grad skolene selv å organisere seg som de vil - på samme måte som det er det for universitetene.
Hvor mye man vil bruke på faglig og administrativt personale, kan man ta opp på den enkelte utdanningsinstitusjon! Er man misfornøyd med dagens fordeling, er det bare å bruke hodet og stemmen og si fra. Lærerne er selv representert i skolens styrende organer. De er voksne folk og høyt utdannet. De har som andre ansvar for hvordan de former sin egen arbeidsplass. De som ikke tar det, kan ikke lære elevene å være selvstendige og myndige.
En ting kan jeg vedgå: Lønnssystemene gir bedre uttelling for å rykke opp i administrasjonen. Dette er kommet i stor grad etter forhandlinger med og krav fra lærerorganisasjonene. Min egen oppfatning er enkel: Gjør man fagene spennende, trenger man mindre av andre støttegrupper, og man bør få uttelling for å forbli i undervisning.
Og jeg er helt sikker på dette: Hvis lærerne ber Utdannings- og forskningsdepartementet om mer tid til fag og mindre til administrasjon og møter innenfor dagens ramme, vil de bli møtt med applaus. Men først må de få sin egen lærerorganisasjon med. Skulle jeg på mitt vanlige vis si ting spisst, vil jeg hevde: Det siste tiåret har lærerorganisasjonene kjempet med nebb og klør mot større frihet, fleksibilitet og lokalt selvstyre ved skolene - hadde det vært opp til dem, hadde det vært egne regler og satser for blyantspissing. Da jeg tiltrådde som statsråd, var det om lag 500 særavtaler for skoleverket! Det ble halvert mens jeg var der, og flere ting er oppnådd siden. Men rektorene tør ofte ikke bruke den friheten de har, fordi organisasjonene er mot.
Dette kunne være et tema for maktutredningen - og det tilsvarende i helsesektoren eller justissektoren. Men jeg er redd at maktforskerne der kan for lite om samfunnet og er for konvensjonelle til å reise den problemstillingen!

Ett av målene med Reform 94 var å få opp tallet på lærlinger. Dette har lykkes. Vi har fått en flerdobling. Likevel har Kristin Clemet annonsert en omlegging slik at elever kan gå rett ut i lære etter ungdomsskolen. Hun hevder at teoripresset har blitt for stort på yrkesfaglig retning. Samtidig har hun som erklært mål å redusere antall elever på allmennfaglig studieretning. Er du enig i disse bebudede omleggingene?
Jeg får ta ditt ord for din gjengivelse av Clemet. Mine kommentarer er disse: Reformene av yrkesopplæringen, som var en del av Reform 94, er noe av det jeg er mest fornøyd med: Det hevet yrkesfagenes status, økte søkningen og vi fikk flere læreplasser. Det finnes også visse muligheter for såkalte "særløp" under reformen.
Det høres fint ut å gå rett ut i lære etter ungdomsskolen. Men etter det jeg har registrert, finnes det ikke noe arbeidsmarked for tusener av 16-åringer som er uten fagkunnskaper eller arbeidslivserfaring. Da jeg var 15 år, dro flere rett til sjøs, noen ble visergutter, andre håndlangere og en god del jenter tok huspost. Disse jobbene er fordampet. Gatefeiere er borte - du må ha sertifikat og spesialutdanning for å kjøre doningene som feier og spyler gatene i dag. Som man sier til meteorologene: Før du går i studio og annonserer været, ta en titt ut av vinduet. Før du legger om skolen, ta en titt på arbeidsmarkedet.
For det andre: Mitt inntrykk er at 16-åringer, så skoletrette de enn måtte være, ikke er særlig lystne på å ta de få jobbene som måtte finnes for dem. De søker ikke etter en feiekost for å få levebrød. Selv å sløye fisk krever trening. Å tørke støv fordrer tillit. Å ønske seg å jobbe med "noe med media og sånn" gir deg ikke jobb i TV2.
For det tredje: En del av NHOs medlemsbedrifter var skeptisk til læreplasser selv for 18-åringer: Utstyret de bruker, er kostbart, materialene likeså. Stiller du rotasjonspressen feil, tapes det for tusener. Krasjer du gaffeltrucken, kan hele arbeidsopplegget forrykkes og neste kontrakt gå tapt.
Clemet kjenner NHO bedre enn jeg. Er det slik at NHO nå ber om 16-åringer uten fagkunnskaper, vil jeg bli overrasket. Gledelig overrasket. Men jeg tror ikke på det før tilbudene ligger der. Jeg har registrert at de fleste som foreslår at 16-åringer må ut i arbeidslivet, er akademikere som ikke vet særlig mye om hvordan arbeidslivet er endret siden de var unge. Har de vært om bord i en moderne båt? Lar man hvem som helst få fikle med jetflyenes motorer? Selv i Lofoten forlanger man at bussjåførene kan engelsk - hvordan skal de ellers fortelle turistene hvordan de kommer seg på do?
For det fjerde: Clemet har faktisk kuttet i tilskuddet til lærlinger - og kuttene har gått til økt støtte til teoretisk orienterte private skoler. Med andre ord: med Clemets politikk får bedriftene mindre igjen for å ta inn dagens lærlinger. Vil de ta 16-åringer inn for lavere pris og under større risiko? Dette henger ikke sammen. Som min bestemor pleide å si: "Det er som å klippe av stakken oppe for å skjøte på nede."
Ingen som har greie på norsk arbeidsliv, kan tro at man har mange enkle håndverksjobber som består i å bare file eller mekke, hamre eller sy korssting. En bygningsarbeider må kunne sin Pythagoras om takstolen skal bli rett. En bilmekaniker må kunne lese instruksjonsboken på engelsk. Hjelpepleieren som skal gi medisiner til gamle mor, må kunne lese vanskelige ord og vite hva konsekvensen av feilmedisinering er.
Kort sagt. Vi får ikke tilbake min ungdoms arbeidsliv for dagens ungdom, uansett hva vi ønsker oss. Ta en titt ut av vinduet! Svaret for flertallet må være at de første årene i yrkesrettet opplæring gjøres mer fagrettet og interessant.
I tillegg kommer dette: Gamle jobber forsvinner i ett sett. Altså må dagens 16-åringer - som skal stå i norsk arbeidsliv fram til 2050 - være trenet for omskolering. Det vil si at de må ha generelle kunnskaper de kan bygge på.
Underlig nok er Høyre, som har vært kritiske til nivået i basisfagene, samtidig det partiet som sier at de er for vanskelige for yrkesfagene. Virkeligheten - for det den måtte være verd for Høyre - er motsatt. Elevene i yrkesfag gjør det bra i basisfagene. Det er en myte at elever på yrkesfag ikke greier teori når den er ordentlig tilrettelagt.

Den samme Clemet vil korte ned grunnskolen med ett år. Samtidig har det vært tverrpolitisk enighet om å korte ned på høyere utdanning, den såkalte kvalitetsreformen. Tror du det er mulig å øke kvaliteten på norsk utdanning gjennom å korte den såpass kraftig ned?
Jeg tviler på at man over det hele kan få mer kvalitet ved mindre tid. Men man kan selvsagt oppnå andre ting, som å spare penger eller øke forskjeller.
Kutt i skoletiden bygger gjerne på tre oppfatninger av gevinstene som skal vinnes. For det første at man sparer penger. Men skal vi gå tilbake til start ved 7-års alder, betyr det at foreldrene må betale et ekstra år i barnehagen. Hvis det blir flertall på Stortinget for gratis barnehage, faller dette Jaabæk-argumentet vekk - selv for Finansdepartementet!
Det andre argumentet er at man kan lære det samme på kortere tid. Jeg har liten tro på det. Men man kan lære mer og bedre ved en annen organisering - for eksempel lesning eller matte eller naturfag. Jeg ville heller fordype enn forkorte.
Det tredje argumentet er at kortere skolegang reduserer skoletrøttheten. Dette vet vi svært lite om. Men en ting vi vet, er at hvor skoletrøtte elever er, avhenger av hvilke lærere de har og hva slags klasse de havner i. Det endres ikke av å korte ned, men ved å gi elevene en skolegang som de opplever som en ferd der de hele tiden mestrer mer - mer av seg selv og av det samfunnet de skal ut i.
Og hvordan skal man kunne kutte yrkesopplæringen med et år? Jeg tror en passende virkelighetseksamen er et forsøk der Høyre-folk pålegges å bruke de bilmekanikere som utdannes etter en slik modell, elektrikere som gjør det, etc. Så får vi andre få benytte de øvrige. Personlig ønsker jeg meg derfor mer innvirkning fra Næringslivs-Høyre og mindre fra dem som nå huserer i partiet med erfaring fra de store skrivebord.
For øvrig tror jeg norske studenter kan jobbe både mer og bedre - og jeg mener at studier er arbeid, ikke en subsidiert egotripp.
Men som sagt: La oss se hvordan "kvalitetsreformen" virker før vi dømmer. Foreløpig kan vi la tvilen komme tiltalte til gode. Men ved neste korsvei, knappestøper!

Politikk og APs framtid
Østerud har hevdet at 90-tallsreformene medfører økt byråkratisering og økt fragmentering. Johan P. Olsen har vært inne på noe av det samme når han har hevdet at en iboende premiss i disse reformene har vært en manglende tillit til dem som skal gjennomføre de samme reformene, lærerne, forskerne, legene etc. Rune Slagstad, Dag Østerberg med flere har pekt på deg som den store premissleverandøren for disse reformene. Har de rett? Er kritikken av deg berettiget?
Jeg har ikke sett disse uttalelsene av Østerud. Min mattelærer i gymnaset pleide å si: Man beviser ikke en påstand ved å gjenta påstanden. Heller ikke ved å gjenta påstander fra lærerorganisasjonene. Empirisk samfunnsforskning krever også arbeid - at man går inn i materien. En uttalelse til pressen er ikke identisk med forskning eller sakkunnskap. Det er lenge siden disse norske samfunnsforskere besøkte samfunnet.
Så nei da: Reformene viser stor tillit til lærere og professorer - og for meg har det fantastiske vært å se alt det flotte arbeidet som har vært gjort, nå som lærerne har lært å bruke læreplanene.
Men man kan ikke sitte ved veggen og vente på å bli bydd opp til dans. Det er de som jobber ved skolene, kollegiet av lærerne, som først og fremst former dem. Det har de stor frihet til å gjøre, og svært mange har gjort det svært bra.

Har du altså intet ansvar for blant annet byråkratiseringen av norsk skole?
Byråkratiseringen er for stor, men diagnosen av årsakene er feil. Jeg ivret og kjempet for å forenkle avtaleverket og for å gi større profesjonell frihet til den enkelte skole og mer rom for den enkelte lærers pedagogiske profesjonalitet. Men det som det først og fremst skorter på, er viljen til å utnytte de rammene som er. Men rammene kan også utvides videre.
Igjen: Norske samfunnsforskere er lettlurte: De tror at det organisasjonene sier av taktiske og strategiske hensyn er en god beskrivelse av virkeligheten. For å si det enkelt: Slagstad og Østerud og Østerberg "med flere" er landets mest lettlurte folk. Anders Folkestad, derimot, han vet hva det dreier seg om, selv om han sier noe helt annet. "Samfunnsforskerne" gjentar det han sier, men vet ikke hva det dreier seg om. Den herskende ideologi er herskernes ideologi. Jeg tipper at de samme "samfunnsforskerne" tror at helsekøene skyldes legemangel!
Nei, det landet trenger, er faktisk en maktutredning, ikke et ekkorom!

Ved valget i 2001 var skolepolitikken et av de viktigste tema. Du har muligens noe av æren for at skole ble et så brennbart politisk område. Hva synes du om den aktuelle situasjonen i norsk skolepolitikk?
Jeg er bekymret. Høyre har lovet å satse ressurser på skolen. Men når det gjelder innfrielsen av Høyres løfter, er det ikke utdanningsministeren, men futdanningsministeren - futen selv, Per Kristian Foss, som er den avgjørende. Derfor har jeg liten tro på at det blir noen særlig ressursøkning. Og Inge Lønning mener nå - etter valget - at man kan få mer kvalitet for mindre ressursinnsats. Oslo, der Høyre regjerer, viser denne politikken i praksis. Utdanningsminister Clemet sier at hun vil satse mer på tilpasset opplæring, både til svake og sterke - men i Oslo kuttes det i midlene slik at det blir mindre nettopp til dette. I Oslo må skolene skjære ned på antallet lærere.
Men ved neste valg skal Høyre se velgerne i øynene. Jeg tror partiets talsmenn vil få problemer med ikke å trekke blikket først.
Jeg tror også at den privatiseringsbølgen vi nå kan få, kan få store og svært langvarige skadevirkninger - selv om det vil ta et tiår å erkjenne.

Vi nærmer oss slutten. AP sliter på meningsmålingene. For å låne noen uttrykk fra Edvard Bull d.y. så var Venstres glansperiode under "kapitalismens frigjørende fase" og Arbeiderpartiets under "den organiserte kapitalisme". Sagt på en annen måte: Er APs historiske fase over? Tror du at den høyredominerte Bondevik II-regjeringen er begynnelsen på en permanent marginalisering av sosialdemokratiet?
Ja, den historiske fasen for AP kan være over. Men som Karl Marx sa: Arbeidernes frigjøring må være deres eget verk. Så også for Arbeiderpartiet. Derfor er det ikke sikkert at partiet dør midt i fjerde akt. Det er ingen grunn til å tro at velgerne vil være mindre lunefulle om fem eller ti år - og historien har sin list.
Det Arbeiderpartiet trenger nå, er en organisert visjon for hva vi vil med landet - i det som kan bli sosialdemokratiets andre århundre. En visjon ut over matstrevet og tilleggene vi måler i pungen eller på vekten.
Denne visjonen må framfor alt bygges på en moralsk appell, der en viktig bestanddel er villigheten til å gå mot egne umiddelbare interesser. Skal vi oppnå det vi ønsker, kan vi ikke hver for oss gjøre akkurat som vi vil.
Faren er at landet utarter til en slags allmenn deltaker-såpeopera, der vi alle trekkes inn, enten som ekshibisjonister eller kikkere, uansett hvem som regisserer. Det er en skrekkvisjon når avstanden mellom vår fete velstand og misærene rundt om i verden - AIDS, nød, korrupsjon, okkupasjon og krig - er så stor og vokser.
En sosialdemokrat kan ikke akseptere en modell for Norge som gjør oss alle til en slags hummere, der vi bruker bein, armer og klør for å putte mer i egen mage uten tanke for hva som blir igjen til andre.
Samtidig må sosialdemokratiet gripe fatt i hovedbudskapet fra den unge Marx: Menneskets fremste artstrekk er at det er det eneste vesen som kan utvikles. Og det utvikles ved å ta alle sine evner i bruk, allsidig og fullt ut. Men, sa Marx, samfunnet kan formes slik at dette ikke skjer - at det ikke foredler, men tvert imot forderver menneskenes evner. Det var situasjonen i den tidlige industrialismens brutale fabrikkhaller. Dette kalte Marx fremmedgjøring. I vårt land og i vår tid skjer fremmedgjøringen i andre former, og bekjempelsen av den krever nye grep.
Sosialdemokratiets politikk - også dets skolepolitikk - springer altså ut av det vi ser som selve hovedformålet for all politikk: grunntanken om at mennesket først og fremst er det det gjør, og ikke det det besitter og har - at det uttrykker seg og utfolder seg i skapende arbeid.
Poenget er at det står i menneskenes makt å bruke innsikten om samfunnet til å forandre det, slik at menneskets kraft - til å tenke nytt og skape nytt, til å bruke evnene, til opplevelse og innlevelse, til å handle med fantasi og med solidaritet - kan få sine fremste uttrykk i arbeidsliv og samfunnsliv.
Det fantastiske er at evnene ikke er gitt en gang for alle, men at de kan øves ved å brukes - at de kan tøyes, trenes og frigjøres. Det må være sosialdemokratiets program - og skolens oppgave - å gjøre det slik at vi sammen kan skape en verden som blir rikere, tryggere og friere for alle.
På samme måte som at arbeidslivet kan organiseres slik at menneskenes evner ikke blir tatt tak i og utviklet, men tvert imot hemmet og stengt, kan også utdanning organiseres slik at det skjer.
Utdanningens mål er nettopp det motsatte: å forløse og bygge opp alle de muligheter som ligger i den enkelte. Tilpasset opplæring innen enhetsskolens rammer vil si at alle må få utfordringer, alle må møte et utviklingsmoment som står i forhold til de menneskelige muligheter de har. For mange skjer det ikke i dag - det kan til og med være motsatt. Det følger av dette at det ikke finnes dårlige elever - det finnes bare dårlig pedagogikk.
Å ta tak i dette - og i det gamle program fra den unge Marx om å utforme samfunnet slik at det kan fordre og utløse all vår menneskelige skaperkraft - denne oppgaven er ikke mindre. Kravene til det man kan kalle tøff solidaritet i verdenssamfunnet, er ikke fjernere.
Arbeiderbevegelsens visjon er på ingen måte oppfylt. Den krever at alle legger ryggen til. Den krever også ordentlig analyse og intellektuelt arbeid, slik at man ikke går seg vill i jakten på seg selv i en ny tid. o

(Intervjuet ble gjort per e-post i mars-april 2002.)

 

   
forrige side
© Prosa - Faglitterært tidsskrift. Utgitt av Norsk faglitterær forfatter- og oversetterforening.
Uranienborgveien 2 - 0258 Oslo. Tlf.: 22 12 11 58 - Faks: 22 12 11 50. E-post: halvor.fosli@nffo.no